对话

渡边淳一

行正里香

渡边淳一与行正里香(摄影·秋元孝夫)

行正里香1966年出生于福冈县。留学加利福尼亚期间在房东家做饭时开始对烹饪产生兴趣,经营过广告代理店,之后成为美食研究者。著有《行正里香旅行中的意大利》(小社刊)等多部烹饪书籍。另外,也著有《唱歌、游戏学英语(对应英语笔记1)》《大声说出来学英语(对应英语笔记2)》等儿童英语教材。

草食男子×肉食女子……

男女关系随世而变

行正我最早阅读渡边先生的作品是在大学时代。书名叫《白宴》,写的是有关心脏移植的故事。当时我就深感钦佩,觉得您对文科和理科都非常精通。后来又相继读了您的《失乐园》《孤舟》等作品,觉得您善于从男性和女性两个角度把握人物,跟其他的恋爱小说明显不同。这让我阅读起来感觉很轻松。

渡边找到男女的根本差异,提供男人和女人保持良好关系不再分手的方法,是这本书所要追求的目标。现在都说男人越来越弱,女人越来越强,但是一直以来,男人威风八面的背后隐藏着软弱,女人温柔顺从之中却蕴含着坚强。另外,现在有所谓“草食男子”的说法,他们并非没有性欲,只是表达方式发生了改变。只要男人体内依然有男性荷尔蒙,女性体内还有女性荷尔蒙,无论时代怎样变迁,男女的本质永远不会改变。

行正“草食男子”“肉食女子”也许都是很认真的说法,指的是男性也可以表现出脆弱的一面,女性也可以强势些。我过去曾在男人主导的单位工作过,当时就觉得男人其实也很脆弱。他们在争取面子、尊严的同时,还要担负家庭的责任,一有什么变故就会接二连三地倒下。他们脆弱的精神是不是由于什么生理上的原因呢?

渡边我是一个外科医生,碰到过很多让我惊讶的事。比如对疼痛的反应,四十多岁的强壮汉子在手术时拒绝增打麻醉针以后,竟然因为疼痛过度休克过去。(笑)

行正我的两个女儿都是剖宫产,做手术的时候我出奇地冷静。我平时酒量不小,担心手术时麻醉不管用,手术的时候还让医生给我加大剂量,而且竟然还能想起来要水喝。想起来,女人真的是很结实啊。(笑)

渡边确实,男性连十月怀胎都承受不了。女性是负有生育责任的,我准备从生理机制入手对女性的强大进行分析。

懂得男女本质上的不同,才能有永不分离的关系

行正女性眼中理想的男性形象,是像高仓健那样,话虽不多却什么都能依靠,她们误以为那样的男人家里所有的事情都会为自己做。但是,现实中根本找不到这样的男人,往往是期望越高失望越大。

渡边行正女士对这个问题的看法很有见地,男人和女人的不同除了外在,还有体内流淌的血液。人类的行动主要是由荷尔蒙主导,因此需要对此有所了解,以构建健康的两性关系。

行正以前我为做汽车摄影曾去过沙漠和零下几十度的北极圈,一路上那些埋头工作、从不抱怨的男人深深地感染了我。不过另一方面,在公司里让年轻人帮我做一些事情的时候,他们也会极其认真地告诉我“这些没法子同时干”,让我一下子意识到一次不能让他们干太多的事。

渡边男人很纤弱,也的确很强大。不过这种强大,是以力胜之,让他们把石头破开,他们能办到。但是,这跟维持家庭和睦关系是两回事。

行正让他们打开瓶盖肯定没问题。(笑)但是,让他们烧洗澡水、准备做饭、给孩子换尿布等等,那就不行了。让他们做的事太多男人就会发狂,知道这一点以后,我就只让他做一件事。但是,让他打扫浴盆,过不了几天就会发现浴盆早生了霉菌。无奈之下让他倒垃圾,但你会发现垃圾上爬满了苍蝇。这也不行啊。(笑)最后只好让他送女儿上幼儿园了。不过,最近好像学会做我喜欢吃的烧烤了……

渡边刚才你说的都是男人最不擅长的事。(笑)NHK(日本放送协会)正在播的历史剧中,男人们在战国时代的任务是与敌人作战,在那个时代,谁也不会让他们去做家务活。不止人类如此,自然界的所有雄性生来都是为了战斗。所以,在今天这种没有敌人的情况下,雄性很少有机会体现自己存在的意义。当然,和平是一件好事,男人们不用再去送死了。

行正所以男人们就沉迷于高尔夫和体育运动了。我们家那位周末就是橄榄球,正需要人的时候不见他人影,真能把人气死,我会找机会冲他发火。(笑)不过冷静下来想一想,他能在其中找到快乐,我们全家不也跟着一起快乐了吗?因此,女性要意识到自己能干,不是弱者,才能活得轻松。现在人们容易受各种信息的影响,但是有一点我想很重要,那就是现在的妻子们需要掌握一门“技术”——不要对丈夫期望过高。(笑)

男人要像男人,女人要像女人,这是先人的智慧

渡边现在男人们的战场在公司。进入公司的同时,同期生之间的竞争就开始了,始终名列前茅者当经理。

行正我曾以为只有女人会说人坏话,进入公司以后才发现,男人们也说坏话。

渡边男人也是嫉妒心很强的啊。总是想着把别人踩下去,这也许是雄性基因在作怪吧。

行正斗争中获胜却得到孤独,也挺可怜的。

渡边登上权力顶峰的男人就不能到高架桥下的烧烤店小酌一杯了。(笑)另一方面,在社会竞争中失败的男人回到家里,如果再受到妻子的数落,抱怨他朋友们都是部长级了,而他却仍无一官半职的话,内心的伤痛就更无以言表了。

行正我们家那位在公司里工作时经常说一句话,“就像背后挨了一箭”。一路拼命工作,到头来还是逃不过别人背后使绊。(笑)

渡边即使未到此种境地,他心里也一定很受伤,所以一定要温柔地欢迎他回家啊。(笑)

行正女儿上幼儿园的时候我发现男人是经不起表扬的动物。女孩子受到表扬时却非常冷静,夸她发型好看,她会反问你：“你不是也夸过谁谁了吗?”要是夸男孩子画画得好,他就会一个劲儿地追着给你看他的画作。

渡边男人会一直这样长大。所以男孩子和女孩子的培养方式一定要有区别。

行正现在流行男女教育一视同仁,我自认为男孩子要按男孩子的教育方式教育,女孩子要按女孩子的教育方式教育。如果不教育男孩子要有男人样,他也许会动不动就哭鼻子。

渡边是啊,男人本来就弱嘛。

行正我们家是两个女儿,所以不会像对男孩子那样严厉,都是很耐心地教她们要把鞋子摆放整齐了、要收拾干净等等。不然的话,她们长大也会很粗放,没有女孩子样儿。时代再怎么变,人类还是动物的一种啊。与其因为时代不同而随意改变,倒不如按照前人的经验来教育孩子,我觉得成功率反而会更高。

渡边无论是教育子女还是夫妻关系,都要懂得性别不同会导致不同行为特点这一道理。这对现实生活有很大影响,如果因为不懂这个道理而造成分手是非常可惜的。在夫妻关系中最重要的是要互相尊重,尽管男女不同,但是要始终坚持共担责任的原则。男人不能因为赚钱养家就趾高气扬,这是万万不行的。这方面一定不要搞错了。

行正我也认为夫妻间最重要的是平等。因为平等,所以能够互相尊重,正因为精神独立,所以能够相互弥补对方的缺点。但是在日本,结婚以后就变成以家庭为中心,男女都变成了家庭中的爸爸妈妈,钱包也合二为一了。渡边先生在《孤舟》中描写的主人公,当还是企业精英的时候把收入全部交给妻子,等到退休的时候才发现已没有自己可以自由使用的资金,后悔不已。

渡边把收入全部上交以后就以为是自己一个人在养家,这是日本男人在退休以后陷入凄凉境地的最大原因。这样做的结果是,退休以后能否自立都成了问题。

行正无论是男女的性问题还是退休问题,都是日本人不愿公开谈论的,在某种意义上也是大家所忌讳的问题。您都能够在作品中或者从社会角度,或者从医学角度对这些问题加以分析,娓娓道来,这是我觉得最了不起的地方。而且,无论哪部作品,都能从中感受到您对女性的尊重以及对男性的尊重和怜悯。(笑)您平等对待男女两性的视角,是今后的时代最需要的。

渡边正因为男女各有差异,才会发生各种冲突,但是也会彼此吸引。认识彼此之间的差异,才能让两个人的关系更加稳固。